Entrevista com a historiadora Lise Sedrez

Entrevista a historiadora Lise Sedrez, professora do Instituto de História da Universidade Federal do Rio de Janeiro (IH-UFRJ)

Não são apenas os biólogos que se interessam por índices pluviométricos ou por troncos de árvores caídas. Historiadores também. São os historiadores da chamada "história ambiental", que desde os anos 1960, aproximadamente, vem se afirmando como um campo de estudos bastante produtivo e interdisciplinar da historiografia. Para saber mais a respeito, conversamos com a historiadora Lise Sedrez, atual professora do Instituto de História da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Formada em História pela PUC-RJ, e tendo cursado mestrado e doutorado nos Estados Unidos, Sedrez é uma das maiores referências no Brasil quando o assunto é história ambiental. Confira abaixo como foi esse agradável bate-papo, o primeiro de 2012.

CAFÉ HISTÓRIA: Professora, antes de tudo, muito obrigado por atender o convite de entrevista do Café História. É um prazer tê-la conosco na rede. Começamos esse bate-papo com uma curiosidade ao mesmo tempo acadêmica e pessoal. Quando a chamada história ambiental se consolidou no horizonte dos historiadores e o que atraiu a sua atenção nesta história?

LISE SEDREZ: Oi Bruno. Eu que agradeço o convite. Bom, História ambiental, com este nome, é um produto dos anos 1970, quando se formou a American Society of Environmental History nos EUA. O nome mesmo vem do trabalho de um historiador chamado Roderick Nash, nos 60. É uma transformação na academia que acontece interligada às transformações na sociedades norte-americana, com o crescimento dos “novos movimentos sociais” - o ambientalismo e novo feminismo, por exemplo. Não é por acaso que no mesmo período (anos 1960 e 1970) se desenvolvem os chamados subaltern studies, os novos estudos de gênero (incluindo a queer history), e mesmo os estudos chicanos. Mas, para bem além do que acontecia nos EUA, historiadores há muito se ocupam das relações entre sociedade e natureza. Um dos trabalhos mais interessantes de Engels, por exemplo, discute a poluição na Inglaterra no bojo da Revolução Industrial. Gilberto Freyre escreve o maravilhoso Nordeste, que ele define como uma “história ecológica” - e isto em 1937. Obviamente, não é o mesmo tipo de história, com as mesmas questões metodológicas, quarenta anos depois, mas de resto, nada na historiografia permaneceu o mesmo nestes quarenta anos, nem em campos tradicionais como as narrativas nacionais. Por outro lado, a história do clima depois do ano 1000, de LaRoy Ladurie, mostra que estas novas questões acontecem em ambos os lados do Atlântico. E ninguém que tenha lido o Mediterrêneo de Braudel pode ignorar suas reflexões sobre o “tempo da terra” e as transformações do ambiente.

Já o meu envolvimento com história ambiental tem um quê de paixão e um quê da acaso. Eu me formei em história na PUC nos anos 1990, e estava no Rio de Janeiro em 1992, no Fórum Global, na Rio-92. Era algo contagiante, apaixonante, e eu me envolvi muito com organizações não governamentais, ambientalistas, como o Greenpeace. Alguns anos depois, quando decidi fazer um mestrado, procurei algo nesta área, e aí fui parar em New Jersey, onde o New Jersey Institute of Technology oferecia um Mestrado em Estudos de Políticas Ambientais. Meu orientador lá era John Opie, um historiador fabuloso, e um dos fundadores da American Society of Environmental History. Aí, era um pouco destino. Eu tinha que voltar para a História, mas com este viés. Quando fui para o doutorado, isto já estava muito claro para mim, e procurei programas que tivesse este tipo de abordagem, como a Stanford University, com o prof. John Wirth.

CAFÉ HISTÓRIA:É notável como os governos, as organizações, e as pessoas de uma forma geral estão muito mais interessadas hoje nas questões ambientais do que estavam há 60 ou 70 anos. O que foi determinante para que ocorresse essa “mudança de consciência”? O crescimento da história ambiental é um sinal destes novos tempos?

LISE SEDREZ: Bruno, como falei antes, logicamente há uma relação entre o desenvolvimento da história ambiental como disciplina e este nova percepção da natureza como vulnerável. Na minha pesquisa sobre a baía de Guanabara, isto fica muito óbvio: o sonho dos engenheiros do início do século XX era uma transformação da baía para o embelezamento da cidade, e a baía era quase uma tela sobre a qual se exercitava a excelência da engenharia nacional; no fim do mesmo século, a dor de cabeça é como “salvar” a baía da poluição, do sufocamento por estas mesmas engenharia e indústria nacional tanto celebrados. Há muitos fatores que contribuíram para esta “mudança de consciência”, como disseste. Há momentos chaves no século XX que mudam a percepção das relações entre sociedades e natureza, mas, principalmente, da capacidade das sociedades humanas de transformar drasticamente a natureza. Se quisermos, é possível pensar mesmo num Elisée Reclus, John Muir ou mesmo Aldo Leopold, e sua maravilhosa definição de “ética da terra” e “comunidade biótica”.

CAFÉ HISTÓRIA: A Sociedade Latino-Americana e Caribenha de História Ambiental foi fundada em 2006, reunindo pesquisadores de todo o continente. Qual foi a participação dos historiadores brasileiros nesta sociedade? Podemos dizer que o Brasil é uma potencial regional no que se refere a história ambiental?

LISE SEDREZ: Brasileiros certamente estiveram presentes desde a fundação da sociedade. Alguns nomes que vem imediatamente à cabeça: José Augusto Pádua, Regina Horta, Eunice Nodari e eu mesma. O Brasil é uma referência no que se refere à história ambiental latino-americana, tendo inclusive hospedado o IV Simpósio da SOLCHA, em Belo Horizonte, em 2008. http://www.fafich.ufmg.br/solcha/. Mas não é só isto. A gente tem estabelecido redes de estudos de história ambiental em todo o Brasil, e os contatos com os EUA, que ainda são o maior centro de pesquisas na área, tem se multiplicado. De fato, a UFRJ vai organizar em dezembro de 2012 um simpósio EUA-Brasil sobre os principais temas de história ambiental nestes dois países.

CAFÉ HISTÓRIA: Índices pluviométricos, troncos de árvores caídas, relatórios de poluição física ou atmosférica. Tudo isso pode ser considerado fonte para o historiador ambiental. Mas como é o acesso a esse tipo de fonte? Que tipos de arquivos são visitados por quem estuda a interação do homem com o ambiente, no passado? É um trabalho de pesquisa que se diferencia muito de uma pesquisa, chamemos aqui, de tipo mais tradicional?

LISE SEDREZ: A resposta aqui é sim e não. Certamente a gente entra nos arquivos tradicionais, mas os lê de uma forma diferente. Por exemplo, Emmanuel La Roy Ladurie, na sua história do clima depois do ano 1000, desenvolve um estudo muito interessante do clima medieval, a partir de fontes que já tinham sido analisados por dezenas de historiadores: as longas séries sobre a qualidade do vinho na França e na Alemanha, algumas chegando até antes do século XI. A qualidade do vinho, sua doçura, o quanto é encorpado, tudo isto nos fala também das chuvas, das secas, dos períodos de fome e de fartura. Isto é história ambiental, e o livro foi publicado pela primeira vez em 1971. Além disto, lógico, a gente tem que sair um pouco da zona de conforto. História ambiental é por definição interdisciplinar, e a gente acaba tendo que mergulhar em relatórios científicos, química, física, biologia. Para fazer meu estudo sobre a Baía de Guanabara ao longo do século XX, por exemplo, tive que ler vários textos de engenheiros sanitários, tentando entender conceitos como demanda bioquímica de oxigênio, nichos ecológicos e outros termos próprios. Mas eu não daria a isto uma importância (ou uma dificuldade) exagerada. Todas as áreas da história tem vocabulários próprios e demandas próprias. História econômica, por exemplo, exige conhecimentos de regressões, e mais estatística do que eu jamais vou querer aprender. Como fazer estudos de gênero sem um bom entendimento de discussões de identidade e sociologia de gênero? Ou vamos pensar em história legal - todo aquela linguagem de “legalês” e as contradições entre o direito romano e suas interpretações posteriores. Estas pontes que a história constrói com outras disciplinas são parte mesmo do que a gente entendo por história, seja história ambiental ou outros ramos com maior tradição na historiografia.

CAFÉ HISTÓRIA: Professora, a senhora diz que a história ambiental é, por definição, interdisciplinar. Ela resulta do trabalho tanto de historiadores como de geógrafos, demógrafos, biólogos, engenheiros florestais, climatólogos e antropólogos, dentre outros tantos estudiosos das relações entre natureza e sociedade. Mas como essas parcerias são construídas na prática? Quais são os canais de comunicação e interação que conectam esses pesquisadores? E mais: qual o desafio de abordagem metodológica para o historiador numa área construída a tantas mãos?

LISE SEDREZ: Estas parcerias são construías como tantas outras na comunidade acadêmica: contatos, pareceres, estudos. Os trabalhos não tem necessariamente que ser construídos com várias mãos, mas a área sim. Warren Dean uma vez disse que, quando escrevia seu monumental The Struggle for Rubber, uma história da exploração de borracha na Amazônia, e mesmo mais tarde seu magistral A Ferro e Fogo, uma história de 500 anos da Mata Atlântica, ele passou anos importunando seus amigos e colegas biólogos e cientistas, pedindo referências, recuperando fontes, solicitando esclarecimentos. As instituições profissionais de história ambiental, como a ASEH, a ESEH e a SOLCHA, também encorajam muito a participação de não historiadores em suas pesquisas, o que admito que às vezes é complicado. Temos às vezes biólogos extremamente entusiasmados porque acharam uma série histórica, como a da exploração de pérolas no mar da Baja California (Mar de Cortez), por exemplo. Este é um caso específico em que a colaboração de biólogos e historiadores foi muito proveitosa. MIcheline Cariño, que é a atual presidente da SOLCHA, estava em contato com estes biólogos, e foi um trabalho enorme reformular a pesquisa para mais do que “fatos históricos curiosos”, em direção a um diálogo com a historiografia sobre a ocupação econômica, social e étnica daquele espaço, sobre como os ciclos ecológicos das pérolas num ambiente vulnerável como a Baja California aguçava as disputas por poder, se inseria em instituições tradicionais no México como a peonage, etc. Acho que a resposta aqui é que não há uma resposta padrão. Esta comunidade de historiadores ambientais e outros cientistas com interesse na história buscam estabelecer estes contatos na medida que seus objetos de pesquisa o exigem, e os desafios são enfrentados na media que aparecem.

CAFÉ HISTÓRIA: O aquecimento global é atualmente um dos temas mais quentes (com o perdão do trocadilho) e populares no plano da discussão ambiental. Além de ocupar um espaço importante na imprensa nacional e internacional, o tema é pauta sempre presente nos encontros de líderes mundiais, tornou-se objeto de um número cada vez maior artigos científicos e razão de protesto das mais importantes organizações mundiais. Prova dessa popularidade é o sucesso do documentário do político norte-americano Al Gore, “Uma Verdade Inconveniente” (2006), premiado como Oscar de melhor documentário. O filme, aliás, expos um verdadeiro racha: de um lado estão cientistas que acreditam que o aquecimento global decorre da interferência humana; de outro, estão os mais céticos, chamados pejorativamente de “negacionistas”, que defendem que o aquecimento global é algo inerente ao nosso planeta. Como os historiadores veem se posicionando nesta arena de disputas? E a senhora, como enxerga esta questão?

LISE SEDREZ: Bom, do ponto de vista científico, esta divisão em dois lados é uma falsa questão. É como colocar de um lado “evolucionistas” e do outro “criacionistas”. Na pesquisa científica, não são “lados equivalentes”- embora para o historiador do fim do século XX, início do século XXI, estas sejam disputas fascinantes. Há muitos historiadores que desenvolvem pesquisas climáticas - citei Ladurie, desde 1971, mas há muitos outros, como Nancy Langston e Tom Griffiths. Mas um dos livros mais interessantes que li sobre esta questão é o Merchants of Doubt, de Erik Conway e Naomi Oreskes. Eles trabalham de fato com história da ciência, mas Erik já há vários anos lida com esta fronteira entre história da ciência e história ambiental. No livro, publicado ano passado, fácil de ler, dá para baixar no Kindle, eles mostram como estas “falsas polêmicas” científicas tem uma história e estabelecem uma sólida conexão entre os cientistas que hoje dizem que “não há certeza sobre a origem antropogênica da mudança climática” e os que diziam que “não há certeza sobre um elo causal entre fumo e câncer.” E quando digo sólida conexão quero dizer sólida mesmo, com os mesmos cientistas, os mesmos institutos, se posicionando consistentemente contra uma esmagadora maioria de estudos, a fim de obstruir a tomada de políticas públicas, sejam elas de campanhas contra fumo ou assinaturas de tratados internacionais para controle de emissões de gases que causam efeito estufa. Meu ponto (e o deles) é mostrar que esta falsa polêmica tem menos a ver com uma história do clima e mais a ver com as relações de poder que se estabelecem entre a comunidade científica e a esfera pública. O que não a torna menos fascinante, ao contrário.

CAFÉ HISTÓRIA: Professora, a senhora faz parte hoje do quadro docente do Instituto de História da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Que atividades no campo da história ambiental estão sendo desenvolvidas nesta universidade? Que pesquisas destacaria? Há muitos alunos de graduação ou de pós-graduação trabalhando na área?

LISE SEDREZ: A possibilidade de trabalhar com história ambiental foi um dos pontos que mais me atraiu para a UFRJ. O prof. José Augusto Pádua, professor da casa há vários anos, estabeleceu um núcleo de estudos ambientais que estamos ampliando. O núcleo consiste de professores, alunos de graduação e pós-graduação, de várias universidades do Rio de Janeiro, que se reúnem todas as quintas feiras, das 14H às 16H, para leituras, debates, discussões. Em 2012, este espaço terá o prof. Angus Wright, emérito da California State University em Sacramento, ministrando um minicurso sobre história agrária e ecologia, uma discussão sobre internacionalismo, pesticidas, copyrights, modelos agrícolas, interessantíssimo. Estamos sempre atentos para formas de diversificar este espaço, promover atividades, estimular mais pesquisas. É isto está dando frutos. Este ano mesmo tivemos vários candidatos nas seleções de mestrado e doutorado que queriam trabalhar com história ambiental. Há desde pesquisas mais tradicionais na historiografia brasileira (como pesquisas sobre viajantes e naturalistas do século XIX) até tentativas mais ousadas, como pesquisas sobre as chuvas no Rio de Janeiro e Buenos Aires, um estudo de história ambiental urbana.

CAFÉ HISTÓRIA:A senhora estudou e trabalhou durante vários anos nos Estados Unidos. Pode contar um pouco mais sobre este período? A história ambiental feita lá difere muito da história ambiental feita aqui no Brasil?

LISE SEDREZ: Como mencionei antes, fiz meu mestrado e doutorado em história ambiental, primeiro na New Jersey Institute of Technology e depois na Stanford University. Depois disto, dei aula no College of William and Mary, em Williamsburg, Virginia, um dos mais antigos estabelecimentos de ensino superior nos EUA, e finalmente na California State University em Long Beach, onde fiquei até ano passado. Foi um grande período de aprendizado, de descobertas, e de muitas viagens. Basta dizer que atravessei os EUA de carro umas três vezes, levando de 15 a 24 dias cada vez (tem louco que faz isto em cinco dias). Eu me apaixonei pelo país, pelas paisagens duras ou emocionantes, inóspitas ou acolhedoras, pelas pessoas, e mesmo pelas loucuras da vida americana. O que não significa não ser crítica - como o são tantos que moram lá, latinos como eu ou não. A história ambiental tanto nos EUA como na América Latina tem mudado muito nos últimos anos, até pelo contato e amadurecimento da disciplina. Vinte anos atrás, a história ambiental norte americana costumava ser mais provinciana, no sentido de muito voltada para o “próprio umbigo”, para uma certa narrativa excepcionalista que caracteriza os EUA. E isto mudou. Há mais busca do contraste, da comparação, da similaridade, do outro. Há uma procura para entender como experiências nos EUA podem ser diversas ou similares às experiências na África, na Ásia, na Europa, na América do Sul. E isto é visível, por exemplo, nos títulos e temas dos trabalhos apresentados nos encontros da ASEH. No Brasil, por outro lado, o que a gente chama de história ambiental “nasce” a partir de vários caminhos: geografia histórica, política, história econômica. Isto desde, por exemplo, Euclides da Cunha em Os Sertões, ou Gilberto Freyre em Nordeste. O desafio é diferente. É buscar a partir destes caminhos estabelecer um quadro teórico, ou melhor, um espectro de quadros teóricos, e uma agenda metodológica que ofereça à história ambiental um lugar claro e visível na historiografia brasileira. Nisto acho que a experiência da história ambiental norte-americana pode ajudar.

CAFÉ HISTÓRIA: Professora, a senhora diz que há um esforço de incorporar o debate de história ambiental nas cadeiras obrigatórias nas faculdades de história, evitando a formação de “guetos disciplinares”. Na sua opinião, este esforço já tem resultados positivos? Como isso pode ser feito? Será que essa discussão tem fôlego para chegar ao currículo das escolas?

LISE SEDREZ: Esta última pergunta é difícil, mas eu já tenho alunos de graduação fazendo seus trabalhos de fim de curso neste tópico. Alguns dos meus alunos, por exemplo, analisaram livros didáticos de segundo grau e tentaram entender se e como a história ambiental entrava nas escolas. O resultado foi com altos e baixos. Alguns livros parecem estar incorporando questões da história ambiental, mas, na maior parte das vezes, é só naquele quadrinho explicativo - nisto, não estamos tão diferentes de outras sub-disciplinas, como história de gênero. Depois de uma narrativa bem tradicional, os autores, como se só então lhes tivesse ocorrido, acrescentam um quadrinho dizendo “A propósito, também houve desmatamento neste período” ou “A propósito, também havia mulheres por ali”. Mas alguma coisa já chega lá. Muitas escolas também estão introduzindo educação ambiental no currículo regular, e isto pode incluir alguma discussão de história ambiental. Mas raramente os professores de história se envolvem nesta matéria. Fica mais a cargo dos professores de ciência.

Pessoalmente, acho que o único jeito de história ambiental se desenvolver, e não só no Brasil, é realmente evitando a guetização. Por exemplo, quando ensino história das Américas, a inserção da América Latina no contexto internacional do fim do século XIX passa necessariamente pelo que chamamos de “segunda conquista da América”, uma mudança radical de paisagens e de uso da terra que é um tema clássico da história ambiental. da mesma forma, a conquista do Oeste na história norte americana precisa entender a ocupação das terras indígenas, a destruição do búfalo, a construção das grandes ferrovias e seus custos ambientais - e isto é importante não só para o historiador ambiental, mas para qualquer profissional interessado em história dos EUA no século XiX. Dá trabalho? Dá. Mas também dá frutos, e permite ao estudante, ao futuro historiador abordar as complexidades e as promessas do estudo de história.

CAFÉ HISTÓRIA: Professora Lise, muito obrigado pela entrevista. Tenho certeza que os leitores do Café História possuem grande interesse no que foi dito aqui. Para finalizar, a senhora poderia indicar algumas referencias bibliográficas ou artigos de história ambiental para aqueles que querem se aprofundar no campo?

LISE SEDREZ: O prazer foi todo meu, Bruno.

Bom, esta pergunta me dá uma oportunidade de vender meu peixe. Nos últimos dez anos, tenho mantido uma bibliografia online de história ambiental da América Latina, que pode ser vista em http://www.csulb.edu/laeh de fato, com o apoio da FAPERJ, estou em processo de transferí-la para a UFRJ, adaptando-a ao público latino-americano (por enquanto ela está basicamente em inglês). Ali há mais de mil referências de história ambiental latino-americana, num banco de dados que pode ser pesquisado por autor, tema, palavra chave, título... Mas, para dar uma resposta mais direta, os três textos em português que eu indicaria, para uma introdução à história ambiental, são:

DUARTE, Regina Horta. Por um pensamento ambiental histórico: o caso do Brasil. Luso-Brazilian Review, v.41, n.2, p.144-62, 2005.

PADUA, José Augusto. As bases teóricas da história ambiental. Estud. av., São Paulo, v. 24, n. 68, 2010.

WORSTER, Donald. Para fazer história ambiental. Estudos Históricos, v.4, n.8, p.198-215, 1991.

Fonte:  Gustavo Belic Cherubine em Café História